Интервью психолога П.Суховой с этологом А.И.Протопоповым

Интервью психолога П.Суховой с этологом А.И.Протопоповым

— Друзья, сегодня у нас в гостях  интересный человек,  достойный особого внимания за его труды — Анатолий Ильич Протопопов. Анатолий Ильич – популяризатор этологии, автор потрясающих книг, статей, и интервью, а также переводчик с английского некоторых известных книг (например, «Слепой Часовщик») и статей по основам теории эволюции.

— Анатолий Ильич, мало кто из людей знает, что такое этология, расскажите вкратце, что это за наука, каково её место среди других наук о человеке?

Этология – наука о врождённых основах поведения всех живых существ, включая эфимизмчеловека. Конрад Лоренц, предложивший это название, фактически говорил об инстинктах, и лично я не вижу веских причин отказываться от этого термина. Но, к сожалению, в силу ряда причин – как научных, так и лежащих вне науки (идеологических, религиозных, и т.п.), этот термин вызывает у многих людей довольно болезненную реакцию, поэтому современные учёные предпочитают пользоваться эвфемизмами.

Да и саму этологию вслед за этим полагать ушедшей в прошлое наукой. Однако всё идиосикри....яэто я полагаю непринципиальным – если кто-то страдает идиосинкразией  на слово «инстинкт» – на здоровье, давайте будем говорить о «врождённых моделях поведения», а вместо «этологии» будем говорить, например, «Эволюционная психология», или что-то иное. Всё это только слова. Главное – осознать и согласиться с тем, что в поведении человека имеется мощный врождённый пласт, мало зависящий от воспитания – как бы мы его ни называли.

Этология — наука на стыке биологии и психологии, но корни у неё всё же биологические. Как и всякая биологическая дисциплина, она твёрдо стоит на эволюционистских позициях, и рассматривает поведение как адаптацию живого существа к меняющимся условиям внешней среды во имя возможно более длительного процветания своей генетической линии. Обратите внимание – не «личного выживания», а процветания в своих потомках; личное выживание – всего лишь этап этой борьбы. Я обращаю на это особое внимание потому, что на идеях «только личного выживания» невозможно понять биологические предпосылки социального и альтруистического поведения, что у многих людей создаёт ложное впечатление, что, дескать, альтруизм в биологических рамках необъясним. С точки зрения генов (а не особей) он объясним вполне.

— Можно ли сказать, что этология — это фундамент для психологии?

Безусловно. Но скажем шире – фундаментом психологии должна быть биология вообще. Кстати, первым это сказал ещё Чарльз Дарвин. Ведь врождённые модели поведения находятся «на самом дне» мозга, и в силу этого не могут не влиять на вышестоящие «этажи» поведенческих реакций. Да и сама стратегия поведения любого живого существа в конечном итоге обусловлена необходимостью его выживания и репродукции, что есть предмет биологии. Не говоря уж о том, что функционирование нервной системы – неотъемлемая вотчина естественных наук. Впрочем, информатика тут тоже кое-что может сказать.

Приходится с огорчением констатировать, что в последнее время, видимо в силу особенностей финансирования науки, связь между психологией и биологией откровенно мельчает. Например: «учёные сделали важное открытие: оказывается дружелюбие обусловлено окситоцином». У неспециалиста может создастся впечатление, что до этого открытия учёные были уверены в некоем божественном происхождении дружбы, её полной независимости от тела человека: а тут вот, какая проза, дескать выяснилась… Но главное даже не в этом. Человек (как и всякое живое существо) – ходячая химическая фабрика. В его теле постоянно синтезируются и распадаются сотни и тысячи самых разных химических веществ, обуславливающих все жизненные процессы, и поведение – в том числе. Уберите из организма весь ацетилхолин – и смерть последует мгновенно. То же и окситоцин (подробно смотри здесь): это всего лишь исполнительный инструмент, один из очень многих возможных. Открыв взаимосвязь между ним и дружелюбием, мы не раскроем глубинные мотивы дружественного поведения даже минимально.

Представьте себе (сугубо мысленно), что от вас ушёл любимый человек. В процессе принятия и исполнения этого решения в его организме вырабатывались и распадались самые разные химические вещества – тот же окситоцин, дофамин, норадреналин, и многое, многое подобное; и верно то, что если б эти вещества выделялись в других пропорциях, решение могло быть иным. Хотя нет, не так. А совсем наоборот – если б решение было иным, то эти вещества выделялись бы в других пропорциях. Но когда мы будем обдумывать случившееся, будет ли нас интересовать вся эта химическая лабуда? Нет, нас будут всё-таки интересовать мотивы и внутренняя логика: не оскорбляли ли мы его\её достоинства, удовлетворяли ли мы его\её сексуально или материально, как мы смотрелись (и по каким критериям) на фоне конкурентов, и так далее. Знание ответов на эти вопросы уже позволит нам делать выводы и корректировать наше будущее поведение – в отличие от знаний про окситоцин. Но для того, чтобы понять глубинную логику этого поступка, нужно знать глубинную логику Жизни: а это знание как раз даёт эволюционная биология.

Представьте себе: идёт суд. Судят, допустим, убийцу. Судья задал подсудимому вопрос о мотивах – имея в виду такие варианты, как корысть, ревность, или самооборона, или что-то подобное, и получил ответ: «кувалдой». Но ведь это ответ на совсем другой вопрос! Судью интересовали в данный момент побудительные мотивы, а не орудие, которым совершено преступление. И это закономерно – ведь именно от мотивов главным образом зависит приговор, и какие-то меры по предотвращению этих преступлений в будущем другими людьми. А ему отвечают про кувалду… Окситоцин – такое же конкретное «орудие» организма; своего рода «кувалда». Изучать, конечно, нужно, но в рамках сугубо узкопрофессиональных исследований, и не делать из него некоего «главнокомандующего монстра».

— Получается, что если целенаправленно изменить химический состав крови у человека, то его поведение пойдёт по нужному руслу? Или наоборот, сколько не бейся осознанно над изменением какого-то шаблона поведения, если химия тела не позволяет, ничего не получиться? Люди могут подумать, раз всё так предначертано, значит, и дёргаться не стоит – что-то менять в себе. Насколько здесь всё предопределенно внутренними процессами организма?

Короче говоря, вас интересует – есть ли у человека свобода воли? Отвечаю: конечно, есть! Даже если он – человек военный, и не имеет права не подчиняться приказу, даже в этом случае он волен – ну или, по крайней мере – имеет физическую возможность исполнить его как-то вариантно. Или не исполнить вовсе. Если же он не подписывал никаких присяг – то и подавно. Захочет человек дружить – выделится окситоцин и организм настроится на дружбу; захочет подраться – выделится норадреналин, и человек изготовится к атаке. А вот что именно человек предпочтёт захотеть – это уже отдельный, очень сложный вопрос, отнюдь не сводимый к окситоцину. Здесь нужно будет изучать этологию, а не ограничиваться биохимией. Вкратце – решение, что предпочесть будет зависеть от исходной информации, и способов её обработки. Разные люди тяготеют к разным способам обработки, но не настолько, чтобы можно было говорить о предопределении.

Да, конечно, если мы искусственно повысим в организме уровень окситоцина, то мы повысим и склонность к дружелюбию – но в данном случае, окситоцин будет выполнять роль специфического наркотика – сущности, обманным путём вводящей организм в какое-то состояние; эволюционная логика, и эволюционный смысл отношений дружбы здесь будут далеко в стороне.

— Ну, со свободой воли более-менее ясно. Но вы не опасаетесь, что узнав про свои инстинкты, люди начнут оправдывать ими свои нехорошие делишки? Супружеские измены, например, или агрессию?

Представьте себе военнослужащего, бывшего на войне. Он творил там разные злодеяния, и потому попал под суд. Его строго спрашивают: «Ты почему убивал женщин и детей?А у меня был приказ! Я подписывал в своё время присягу, что буду беспрекословно повиноваться своему командиру; к тому же у командира есть пистолет, да и целая карательная рота — попробуй не подчинись приказу! Я ничего не мог поделать!».
Фактически, выполняя приказ, подчинённые редко думают о пистолете и карательной роте. Собственно у гражданских начальников никаких пистолетов нет — тем не менее, в большинстве случаев подчинение вышестоящему происходит полуосознанно — под влиянием (ну, или, по крайней мере — при непосредственном участии) смутного неизъяснимого и иррационального чувства иерархической лояльности (части иерархического инстинкта). В том числе — и на войне. Однако если наш обвиняемый солдат попытается на суде оправдаться «смутным неизъяснимым и иррациональным чувством» (инстинктом то есть), то ни один судья, будучи в здравом уме, его не оправдает. Или возможно, даже пошлёт на психиатрическую экспертизу. А если он сошлётся на командирский пистолет — то может быть, да.

Поэтому опасаться ссылок на инстинкты как на оправдание не следует. Инстинкт не детерминирует поступок, а лишь вызывает желание его сделать; причём это желание, — у нормального человека — вполне подконтрольно рассудку. А если у кого-то это желание рассудку всё-таки неподконтрольно, то этого человека, видимо, следует официально признать невменяемым, и соответственно — ограничить в гражданских правах согласно законодательству.

— Почему этологию, в научных (да и в ненаучных)  кругах, воспринимают не слишком приязненно, и даже в психологии — ведь это родственные направления?

Отчасти я об этом сказал выше. Собственно говоря, далеко не всем людям удаётся принять и теорию эволюции – особенно в части происхождения человека, и более всего – в происхождении его поведения. Рационально мыслящим людям подобное неприятие представляется чем-то поразительно невозможным в наше просвещённое время. Ричард Докинз посвятил поисками причин этого неприятия целую главу своей знаменитой книги «Расширенный фенотип»; Александр Марков, описывая свои первые контакты с искренне верующими людьми, говорил о шоке – ему тогда казалось, что место этому мировоззрению уже давно в музее древностей. Вопрос действительно заслуживает пристального внимания; я  полагаю, что корни этого неприятия – в специфической сакрализации природы – и человека в особенности. В своём докладе, прочитанном в ноябре 2011 года в Харьковском университете, я назвал эту сакрализацию «инстинктом отрицания инстинктов». Эта сакрализация обусловлена чрезвычайно глубокой – на самых глубинах подсознания – убеждённостью в святости и безупречности «природы» (которая, как бы, ничего не делает зря и плохо), и особенно – в святости природы человека. Убеждённости, безусловно, ложной. Я не могу здесь пространно отвлекаться на объяснения причин; для  нас же здесь важно, что человек, в глубинах своей души убеждённый в святости природы человека, вряд ли сможет согласиться с утверждениями о своём родстве с «мерзкими» животными – особенно в части поведения.

Кроме того – ему будет очень трудно согласиться с тем, что «природные» — т.е. как бы «святые» поведенческие акты могут быть столь отвратительны с точки зрения морали и цивилизационных ценностей. Но «природа» — это не святой Творец, и ожидать от её созданий какой-то безупречности опрометчиво. «Природа» — это слепой процесс, действующий в условиях многочисленных ограничений, главным среди которых я бы назвал принципиальную неспособность предсказывать будущее, а потому способный лишь на сиюминутно-выгодные шаги. Если до конца осознать всё это (несвятость и неразумность природы), то перестанут казаться удивительными и необъяснимыми всевозможные «странности» в поведении человека – гомосексуализм, инфантицид, инфацалкоголизм с наркоманией, и тому подобное; перестанет вызывать внутренний протест мысль о природности всего вышеперечесленного.

 И кстати, на ту же тему. Теория эволюции является биологической теорией лишь отчасти. На самом деле, это вариант теории систем. Это означает, что эволюция, порождающая сложную Жизнь, может начаться везде, где смогут возникнуть репликатор..репликаторы – какие угодно, не обязательно основанные на химии соединений углерода, хоть даже полупроводниковые или любые другие. Лишь бы они были способны к расширенной репликации себе подобных репликаторов. Ничего святого и сверхъестественного для этого не требуется.

– Анатолий Ильич, хочется услышать Ваши рекомендации психологам, и тем, кто обучает психологов: на что обращать первоочередное внимание при изучении биологических основ поведения?

Ну что же ещё может посоветовать Протопопов, кроме как изучать инстинкты? Впрочем, начать, видимо, нужно с эволюционной теории. Важно прежде всего уяснить её закономерности, и если угодно – логику и смысл (насколько эти понятия, конечно, применимы к слепому бездушному процессу).

— Ваши труды — «Трактат о любви», «Инстинкты человека», статья «Мозг экономичный» и прочие материалы очень нравятся людям. Они находят ответы на давно мучающие вопросы о своём поведении  и об особенностях поведения окружающих. В тоже время, не могли бы вы дать напутствие людям — над чем трудиться в первую очередь в плане самовоспитания?

Ну, во-первых, мои труды нравятся не всем. И, пожалуй, далеко не всем. Это неприятие очень разнообразно: существенная часть из тех, кто не приемлет, также не приемлет и теорию эволюции, да и вообще рациональный взгляд на поведение человека; фактически такие люди отрицают мои тексты за их эволюционный базис и недопустимую, по их мнению, непочтительность к человеку. Часть критиков просто боится расстаться с идеалами, или уже устоявшимися своими взглядами на жизнь. Многим профессиональным биологам не нравится отсутствие должной научной педантичности – с чем я могу только согласиться. Грешен, увы…

Что касается напутствия, то прежде всего, я бы посоветовал не поддаваться соблазну простых решений. Не ленитесь думать, анализировать, взвешивать все за и против, прямые и побочные, близкие и отдалённые последствия. Если один руководитель повышает эффективность работы выстраиванием чёткой системы разделения труда, а другой – делает упор на контроле за опозданиями на работу, то что можно сказать об умственной активности первого и второго? Сколько бит информации требуется проанализировать в первом и втором случае? Во втором случае – только один: опоздал или нет.

  • Учитесь видеть в себе инстинктивные мотивации, учитесь относиться к ним критически. Я не хочу сказать, что всегда нужно поступать «поперёк» своих инстинктов, но всегда нужно думать и взвешивать. А потом соглашаться с ними или нет.
  • Стремитесь к сотрудничеству, но учитесь разбираться в людях – учитесь отличать людей, готовых сотрудничать, от людей умеющих лишь ловко имитировать такую готовность.

— Спасибо за ценные рекомендации! В продолжение этой же темы, хочу продолжить. В своих трудах Вы много говорите о перспективной форме социальных взаимоотношений – горизонтальной консолидации. Опишите вкратце, что это такое, и чем она хороша?

В принципе, горизонтальная консолидация стара как мир, и поэтому говорить о её перспективности можно лишь некоем «широком смысле», да и то, с оговорками. Я её не предлагаю, а лишь описываю в своих текстах. Любая консолидация – это та или иная форма объединения сил и возможностей отдельных индивидов в интересах процветания всей группы, что, в конечном итоге, будет благом и для особи. Наиболее ярким и сильным видом консолидации является родственная (РК). Такая консолидация возможна лишь в группе индивидов, связанных очень близким (а лучше – полным) родством. Полным родством обладают клетки, составляющие многоклеточный организм – например, нас с вами. Все клетки нашего организма генетически полностью идентичны, т.е. все гены в них одинаковы. В таких условиях стратегия «один за всех – все за одного» становится чрезвычайно эффективной и успешной; усилия каждой клеточки суммируются и приумножаются во имя целей всего организма. Ведь смысл жизни – передать генетическую информацию в следующее поколение; каждый член этого общества (клетка) может совершенно спокойно жертвовать своими личными генами в общих интересах – «вперёд» пойдут точно такие же, хотя и не от неё лично.

В случаях же, если «члены общества» не связаны близким родством, то столь же мощная и самоотверженная консолидация становится невозможной, — ведь появляется возможность сжульничать, и спасти свои гены за счёт соседа. Что отнюдь не упускается, и в конце концов разрушает группу. Однако кое-что возможно тем не менее.

Например, возможна вертикальная консолидация (ВК). ВК – это консолидация вокруг победителя. Системный механизм построения ВК таков: в такой структуре начинаются с конфликтов всех со всеми, и скоро выявляется индивид, который может (не обязательно за счёт только своей силы) победить любого члена группы. В условиях, когда «каждый сам за себя», у не-победителей остаётся только один путь стабильного существования в такой группе – выражение лояльности и всяческой поддержки победителя. В том числе – и это очень важно – в борьбе с изредка появляющимися «диссидентами». Тиранов делают рабы… В результате этот победитель становится всемогущим (в пределах ресурсов группы), а интересы группы оказываются тождественными его личным интересам. Фактически вертикальная структура строится быстрее – ведь этот системный механизм уже закреплён в инстинкте,  индивид «предчувствует» как будут идти дела, и действует на опережение. Даже если в данной группе можно построить не только ВК.

Так или иначе, но ресурсы группы оказываются консолидированными в один мощный «кулак», почти как при РК, и это хорошо. Плохо то, что у победителя (доминанта) в этих случаях очень мало резонов заботиться о долгосрочном процветании группы – ведь ему и так неплохо живётся. И ничто не может ему помешать просто хищнически потребить эти ресурсы в личных целях, без малейшей оглядки на будущее и соплеменников.

Но вышеназванная картина возможна в чистом виде только в тех группах, где, как уже сказано, «каждый сам за себя». Строго и без исключений. Если же индивиды в этой группе способны к взаимопомощи и взаимоподдержке, то доминант уже не может узурпировать усилия и ресурсы группы целиком и полностью – ведь он может победить любого поодиночке, но не нескольких сразу. И ему уже ничего другого не остаётся, как действовать с оглядкой на интересы группы. Члены такой группы начинают сотрудничать, а не только эксплуатировать друг друга в личных интересах. И тогда можно говорить о том, что в такой, изначально вертикальной группе появилась горизонтальная компонента. В реальных группах такая компонента имеется весьма часто, однако далеко не всегда она достаточно сильна, чтобы говорить о такой группе как «горизонтальной». И уж подавно она никогда не бывает «стопроцентной»; чисто «вертикальные» группы иногда встречаются, чисто «горизонтальные» — практически нет.

— От чего зависит «горизонтальность» группы?

Ну, во-первых, любая консолидация может возникать только тогда, когда в ней есть дробитьпотребность. Современное общество атомизируется (смотри картинку) как раз по причине ослабления предпосылок к консолидированию. Современный человек, в большинстве случаев имеет возможность выжить и процвесть в одиночку, без помощи других людей. Но и суровость внешних условий – ещё не гарантия, что консолидированность возникнет: предпосылки могут и не реализоваться. История знает много случаев, когда люди гибли поодиночке, так и не сумев объединиться. Тем более это маловероятно для горизонтальной консолидации.

Почему? Потому, что горизонтальные отношения предполагают жертвование личными сиюминутными интересами в интересах будущего успеха всех – и последующих позже более значительных благ уже себе. Позже!!! То есть – как минимум, нужна способность с приемлемой точностью предсказывать будущее. А это очень непросто, и не каждому дано. Кроме того, таких предсказателей должно быть достаточно много (можно говорить о некоей критической массе), чтобы личные жертвы одних участников не перехватывались другими и не потреблялись в узко-эгоистичной манере.

Проиллюстрируем это, используя знаменитое стихотворение (на русский переводится прозой) Мартина Нимёллера «когда они пришли»:

«Когда они  пришли за коммунистами, я молчал, я же не коммунист.
Потом они пришли за социал-демократами, я молчал, я же не социал-демократ.
Потом они пришли за профсоюзными деятелями, я молчал, я же не член профсоюза.
Потом они пришли за евреями, я молчал, я же не еврей.
А потом они пришли за мной, но уже некому было говорить».

Проследим ход мыслей чуть подробнее: «я молчал, потому, что я люблю и уважаю самого себя; у меня дети, больная мать, невыплаченный кредит, я несу на это всё ответственность, а я – ответственный человек, и не могу этим рисковать. Ведь перспектива пострадать в результате моих протестов очень наглядна и очевидна, а что я получу в противном случае – ещё большой вопрос, ответ на который скрыт в туманном будущем . И ещё бОльший вопрос – вступится ли за меня кто, когда придут за мной…».

Как мы видим, принятие этого решения обусловлено тремя факторами:

  1. высокой личной самооценкой (высокой субъективной ценой себя и близких родственников, которые оцениваются гораздо выше соседей);
  2. способностью или неспособностью адекватно предсказывать будущее (оценки степени опасности развития ситуации);
  3. наличием или неналичием (и мощностью) «группы поддержки» — т.е. степени уверенности в том, что твоя жертва будет оплачена взаимной жертвой со стороны соседа.

Такие конфликты долгосрочных и краткосрочных целей встречаются нам в жизни едва ли не на каждом шагу. И от того, какие по своей срочности цели будет предпочитать часть общества, достаточно крупная и сильная, чтобы «делать погоду» и зависит какие отношения в нём будут преобладать: вертикальные (эксплуатации того, кто «ниже») или более-менее равноправного сотрудничества (горизонтальные).

— Как без катаклизмов и прочих глобальных потрясений развернуть человека к таким отношениям?

Надо лететь на Марс! Причём обязательно – в один конец. Ну, вы наверняка слышали про проект MarsOne; надо не останавливаться на этом номере, и продолжать в том же духе дальше. Уверяю вас, без горизонтальных отношений эти колонии там будут нежизнеспособны. Я далёк от утверждений, что они там будут возникать автоматически (в силу суровости условий выживания). Суровость – это только предпосылка. В какой-то части колоний они возникать не будут; ну чтож, естественный отбор – он и на Марсе естественный отбор. В том числе – и на уровне групп.

Анатолий Ильич, спасибо огромное за то, что откликнулись и дали интервью. Как всегда очень интересно, кратко, но без потери основной мысли, рассказали о науке этология и осветили многие проблемы психологии.

Спасибо огромное всем читателям, за то, что были с нами. Интервью брала психолог Полина Сухова для сайта «Психология в каждый дом!». До новых встреч, друзья!

Подробней об этологии можно прочитать здесь и здесь.

  Новости! Друзья, хотите СВЕРХ полезную книгу про отношения, которая изменит вашу   жизнь к лучшему? Подпишитесь на новости сайта в правом верхнем углу и вы получите ссылку на книгу «Кто инопланетянин больше: мужчина или женщина?», ПЛЮС ОЧЕНЬ ПОЛЕЗНЫЙ ПОДАРОК! Ознакомиться с книгой можно здесь.

Поделиться в соц. сетях

Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Запись опубликована в рубрике Этология с метками , , , , . Добавьте в закладки постоянную ссылку.

2 комментария на «Интервью психолога П.Суховой с этологом А.И.Протопоповым»

  1. Ольга говорит:

    Лично я Анатолия Ильича уважаю и отношусь к нему с глубокой благодарностью, за его кропотливые труды, которые он вывел в очень простую и понятную форму изложения. Для меня не понятно почему большинство отрицает взаимосвязь инстинктов и поведения. По-моему это настолько очевидно!
    В общем, на всех угодить все равно не удастся, поэтому продолжайте просвещать нас и дальше (тех кто хочет и приемлет для себя такую нужную информацию) мы будем только рады :))))

    А Полине большое спасибо, что смогла поговорить для нас с таким интересным человеком!

  2. Lilia говорит:

    Полина, спасибо Вам большое за это интервью! Хочется больше читать и слышать мнение столь интересного специалиста как Анатолий Ильич Протопопов. Благодаря книгам и статьям автора, пазлы картинки мира встали на свои места. Очень помогает в работе с клиентскими запросами и конечно же в личной жизни.
    Спасибо!

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

16 + 18 =